信望愛 ── 信望愛論壇∕如何評價李登輝主政十二年？∕2000.5.21

如何評價李登輝主政十二年？
採訪整理∕信望愛編輯室

　　前總統李登輝過去十二年的主政時間，台灣經歷從反共大陸的戒嚴時期，過渡到台灣人民以選票選擇了曾是叛亂犯大本營的民進黨總統候選人陳水扁做國家未來的領導人，李登輝時代究竟怎麼解讀？他是民主先生？還是歷史罪人？尤其基督徒最在意的信仰立場，在李登輝時代後期他不斷出入法會、以非基督徒的信仰語言向社會說話（諸法皆空，自由自在），李登輝的基督徒信仰身分愈來愈模糊，我們該從什麼角度來解讀李登輝這個人？
　　信望愛邀請校園福音團契新竹地區的輔導陳韻琳傳道，一同檢驗討論李登輝的歷史意義；陳傳道畢業於台灣大學歷史系，長年從事學生工作、文字工作與網路福音工作，在網路上參與多次即時解讀社會事件的背後意義，例如中台禪寺事件、基督教與女性主義等。
　　以下是本次對話的紀錄。

信望愛：
　　李登輝總統卸任之前最後一次的全國巡迴感恩之行，他曾在台北縣說，回憶當年蔣經國總統辭世時他剛接任總統的景況，前總統李登輝說當時整體政治環境是惡劣不堪的，他雖然貴為總統，但是卻一點政治資源都沒有，根本無法指揮整個政府，身邊只有兩個秘書，國民黨內部的宮廷勢力跟保守勢力將他當成過度領導者，就像過去的嚴家淦一樣，所以李登輝十二年的執政生涯，是在驚濤駭浪中完成台灣民主化過程的。
　　您怎麼評斷李登輝這個人？您認為以後歷史學家將會怎麼評斷李登輝這十二年的政績？

陳韻琳：
　　他有他的缺點，我看他的缺點就是 ── 他在整個台灣的政治環境的過渡過程當中，可能快快地犧牲掉一些人，我有點覺得他所犧牲的人，可能都是外省地方的人；但是我可以評估得出來為什麼是這樣子，原因是基本上外省第二代比較會跟舊勢力有某一種傳承關係，雖然他們仍舊很想更新，可是可能對李登輝來講，這樣的更新速度不夠快，或者說是沒有辦法徹底的讓兩黨的勢力成為均衡勢力，所以他就稍微用了一些謀略，犧牲掉這些人，而這個部分是非常地不民主的。
　　我想他的矛盾就在這裏吧！他掌握到前瞻，為的是要推動台灣的民主，而在推動台灣民主的過程當中，他卻用了某種集權的手法，或者說是用了排除異己的方法，這部分可能給別人的印象是非常負面的。
　　不過因為我是學歷史的，我觀察整個歷史的進程，如果真的有魄力要做出一些改革，沒有不流血的，你說像台灣以前的三七五減租土地改革，其實也是個流血的過程，很多時候都是稍微用點集權的方法，否則政權沒有辦法宣導。
　　我們甚至可以評估，其實福音機構早期的時候都是這樣，你要讓一個機構起來，要讓它有一個非常清楚的方向，意見不合的你一定要排除掉，不然的話你怎麼讓福音機構成長，我覺得這個好像是不得已必要之軛啦！
　　所以我會抱持一種比較同情的態度，雖然其實我正好就是屬於那種被犧牲掉的，因為我就是外省第二代，可是我覺得他還是掌握住台灣的需要，所以我對他評價很高，李登輝其實就是一個平凡人，他很有政治的謀略，可是在這樣一個複雜的處境當中，他不能免於一個平凡人在複雜處境中，某些時候需要暴露出來的一些性格弱點，還有他的某些妥協性，這是對一個政治人物的評估。

信望愛：
　　很多基督徒會以李登輝後期的作為，偏離了一般基督徒對「屬靈人」的原則框架，例如他到了地方，會去廟宇法會致意，他在宋楚瑜卸任省長後，送給宋楚瑜的是「諸法皆空，自由自在」，加上李登輝執政後期無論在國內外都引起許多風波，所以很多基督徒用失望批判的角度，評斷李總統已經不是一個基督徒，至少他已經失去一個基督徒應該有的榜樣，您怎麼看這件事情？

陳韻琳：
　　對於信仰的評估，基本上我一直很反對基督徒用信仰去評斷一個政治人物，因為政治處境的複雜，有時候不是「敬虔」兩個字可以解決的，不是「敬虔」可以解決所有的問題，我覺得李登輝從十二年前的政治環境過渡到今天的民主化，其實他的處境可能會死得很慘，在那個過程當中真的需要謀略。
　　所以我同情他的謀略，我也不會用這個來評價他是否敬虔，我也很希望基督徒在評價政治人物時，能把他的信仰跟政治立場徹底的二分，我覺得台灣最大的問題，可能就是基督徒不把宗教跟政治區分開來；譬如說早期國語禮拜堂的系統就會覺得長老會信仰有問題，我覺得這就是宗教跟政治不分開來的原因。
　　有一次總統大選我投票給李登輝，就有基督徒怪我說：「你是不是傳道人？你又是基督徒，你竟然投給李登輝？」，我就不能夠明白，我看到台灣政治的處境，我覺得我們需要李登輝這個總統，但是有可能再過五年八年之後，我會覺得李登輝需要下台，他已經不能勝任總統了；但這跟信仰無關，這不是說我敬虔與否我可以決定的，我覺得要針對台灣現實的處境來決定我們需要的是怎樣的總統，所以我覺得信仰跟政治是需要二分的，儘管台灣整體環境在兩千年大選後，批判李登輝的聲浪如此高漲，但我對他的評價是很高的。
　　可是儘管評價高，我認為他需要辭掉國民黨黨主席，他不能勝任國民黨黨主席的職位；國民黨黨主席的職分跟他所期望台灣民主的推動，可能是衝突的，他錯就是錯在他同時兼兩個位置，又是國民黨黨主席又是總統，所以會造成他今天這個局勢，所以我覺得他不能勝任國民黨黨主席的職位，這我絕對同意，而且我也會成為街頭運動要求他下台的一個人，我想我會這麼做；可是我仍舊肯定他在總統任內，對台灣的所有貢獻，我覺得台灣的政治環境能走到這個狀況，對我而言是蠻圓滿的一個結局。

信望愛：
　　所以您覺得他是一個很成功的總統，卻不是一個很成功的政黨領導者？

陳韻琳：對！

信望愛：
　　在政黨裏面，他用了很多力氣去排除異己，所以很多人都覺得在他身邊的人是些逢迎諂媚、政治品格不怎麼樣高尚的人，看了就覺得很難過，可是儘管李登輝可能不是一個好的國民黨黨主席，但是實際上李登輝在總統職位上又可以算是一個稱職的領導者。

陳韻琳：
　　那是不是有可能，因為他覺得他如果不當黨主席的話，可能就無法推動一些事情，造成國民黨內部更反對他、排擠他，而造成他不能推動？這個其實我不清楚，所以我不能夠評價。
　　可是從客觀來看，同時兼任這兩個位置，本來就是自相矛盾的，那麼他為什麼沒有看見這一點呢？我覺得這就是李登輝不夠高明的地方；可是，我卻能夠同情他在推動台灣民主過程當中所有的手段，因為政治本來就非常現實，這不是他想「敬虔」或想「誠信」就可以做得到的，政治必須是非常現實的考量。
　　你說民進黨在推動民主過程當中，有沒有謀略之處？有啊！有沒有讓我們覺得不盡道德的地方？有啊！可是我們同情他，因為他如果不這樣子的話，他沒有辦法成功地推動民主，同樣的，我也是基於這個緣故，我同情李登輝。
　　那至於外省人第二代，因為這樣子被犧牲掉了，該怎麼看這件事情？我會比較期望，我們未來想辦法讓外省人第二代也有他們的影響力和發言權，而不是徹底的永遠排斥掉；從台灣整個族群的和諧角度來講，這是我們未來要努力的地方，我覺得現在既然已經到了這個地步，再下來應當努力怎樣維持族群和諧，這就是大家的責任；如果陳水扁沒有做到這一點，民進黨沒有做到這一點的話，我們就把他們換掉，再讓國民黨上台或是讓第三黨上台。
　　我們有這個投票權，可以決定台灣未來，怎樣讓台灣的處境能夠更好，所以我覺得那是下一個階段的任務；基本上從我讀歷史的角度來講，我本來就覺得，很多事情都是階段性的任務，李登輝能完成階段性任務，他就該功成身退，但是不能因為他現階段不能勝任，就否定掉李登輝過去的成就，我覺得沒有必要；可是我也必需要說，未來階段他既然已經不能勝任，就讓他下台，我覺得這對李登輝是最好的一個辦法。
　　我覺得李登輝已經功成圓滿了，至於他的信仰怎麼樣，我覺得這根本就是上帝要去評價的事情，我們怎麼拿信仰來評估一個政治人物？他又不是做傳道人，你今天如果拿信仰來評估傳道人，這絕對合情合理；但是你拿信仰去評估一個政治人物，好像只要一個人敬虔就可以解決所有問題，換句話說，我是不是可以這樣問：「今天不管阿三阿四，只要他信仰敬虔，我們都可以把他叫過來當信望愛資訊中心的負責人，你同不同意這個？」，你就一定不會同意。
　　他在什麼位置，你一定要評估他有沒有這個本領？政治人物有政治人物需要有的本領，一個福音機構領導者有他的身分所需要有的本領，當然福音機構領導者，他的信仰絕對要敬虔，但除此之外，他一定需要有作為領導者的本領。
　　所以今天單拿信仰來評論一個總統，我覺得這是非常不合情合理的，我覺得教會與基督徒一定要避免這個問題，這就可以讓選舉眼睛更放亮一點、更清楚一點，就不會變成佛教徒跑去選陳履安，基督徒一定要選王建瑄，不拿信仰來評斷政治人物，就不會有這個問題。

信望愛：
　　我發現許多我們接觸過的基督徒，很大比例的人都覺得李登輝是基督徒的一個「瘤」，他們看著媒體上李登輝每天的所做所為，就覺得他怎麼會講出這種話來？基督徒總統怎麼會去「法會」、一個基督徒怎麼又去那裏……？
　　因為基督徒希望看到的是李登輝總統是個有見證的人，但是他的言行，讓基督徒對他很失望，基督徒常常會因為李總統今天又鬧了什麼笑話，而被身邊不信主的家人或朋友質疑甚至嘲笑，我想這是很多基督徒對李登輝很感冒的原因。
　　在兩千年總統大選這段時間，信望愛論壇曾刊登一篇文章請大家為李登輝總統禱告，可是我們收到的回應其實並非都是很正面的，有些回應是反彈的，例如有人會說：「李登輝有什麼好值得我們為他禱告的？」，其中有台灣本地的讀者，也有中國的留學生；有些基督徒覺得李登輝活該、他們覺得李登輝是罪人、咎由自取，覺得今天這一切是他自己造成的狀況。
　　可是，從某一個角度來看，我覺得那是很情緒的一個看法；我不禁要問：一個總統需要負擔這麼大的信仰責任嗎？今天李登輝去法會會場，可能是因為太多人信仰這個宗教，所以他不得不因為群眾，而必須去那地方，他沒辦法，因為那是很多人的集合，所以他要去「致意」；可是，基督徒有沒有想過，如果今天台灣人口中，百分之五十、六十的人都是基督徒的話，李登輝可能就不需要去到法會會場，他可能大部分的時間就要參加教會活動了。
　　如果基督徒在台灣社會是多數的話，國家領導者又何須去參加法會？基督徒是不是太過於逃避自己的福音責任，而把這種福音力量在台灣社會無法彰顯的責任跟過錯，全部推到有基督徒身分的總統身上呢？您的看法是什麼？

陳韻琳：
　　我覺得，基督徒是弱勢族群，我發現很多基督徒沒有設想到這一點，基督徒在台灣是非常非常少數的比例，有的基督徒辦大型活動想對社會發言，基本上仍舊是弱勢，人家不覺得基督徒有這個發言權是很重要的，人家也不會覺得台灣這群基督徒都不存在對台灣有什麼影響，我覺得這個處境是基督徒自己要面對的問題。
　　為什麼我們一直是弱勢？我們應當是跟李登輝一起嘗試把基督教信仰帶給社會，而不是當我們是弱勢的時候，卻指控總統說「你竟跟這個強勢低頭！」。
　　基督徒在台灣只有百分之三的比例，我覺得這個對總統來講真的很不公平，今天反過來講，如果李登輝都不去任何的廟會、法場，結果那百分之三之外的人都來指控基督徒說：「你們都不尊重別人的信仰！」，那基督徒是不是準備要一起來面對百分之九十七人口的質疑？所以我覺得這個評價不是很公平的，政治和宗教要分開來，今天要質疑的是「李登輝有沒有信那個信仰？」，而不是質疑「李登輝去了那個地方？」，就算李登輝拿香，多少基督徒因為祭祖的緣故，也碰到拿香的問題，就可以知道那壓力是多大！
　　我覺得不能用這東西來評估一個人的信仰狀況究竟是怎樣？我講一個很不好的事，我很痛恨一件事情，就是以前在台北車站那邊，曾經不知有那個教派，一直放著錄音帶在播「大安公園有罪了……上帝要審判……大安公園放了佛像……」，我覺得你今天不是要做這件事情，而是應該想辦法，有沒有可能動員你的教會，每個禮拜去大安公園辦些福音性的活動，或是去大安公園整理清潔環境，讓人家知道基督徒在為這個大安公園努力，而不是大安公園有一個佛像，就在那邊說大安公園有罪，上帝要因為這個緣故審判台灣。
　　我覺得台灣有些太過於講究敬虔的基督徒，真的不太知道怎麼去關懷台灣社會，其實我對這個事情一直很不滿。
　　李登輝的信仰有沒有問題，我不知道，我只說不能用這件事情來評斷他的信仰，但是我會給李登輝一個建議，以後在公開場合時儘量少拿聖經來解釋台灣社會現象，我覺得這是他很不高明的地方。
　　我覺得當我要求台灣的信徒要把宗教跟政治分開的時候，我也期望李登輝分開一點；當你做一個政治決策的時候，不要用信仰來背書，單純地讓政治回歸政治。因為你用聖經來背書，並不表示你就比較合法，所以這部分是李登輝要檢討的地方，我不會因為李登輝常動不動就把聖經東西提出來，就覺得他很敬虔，我從來不這樣覺得，我反而覺得，李登輝就是因為這樣，所以顯得很不夠智慧。

信望愛：
　　例如他說他是台灣的摩西，陳水扁就接著說他是台灣的約書亞？

陳韻琳：
　　我覺得李登輝這樣子很不智慧。所以我最終總結，這整個評論是「讓宗教回歸宗教，讓政治回歸政治」，你要把信仰呈現整個社會當中，不是針對政治的特殊案例，而是真正把「愛」和「正義」活在這個社會當中，從你生活當中實踐愛和正義，我對執政者會這樣建議，我對基督徒也是這樣建議。

信望愛：
　　講一點輕鬆的八卦話題好了，李總統曾說，他考慮以後不當總統時候要去當傳道人，你覺得有可能嗎？李登輝如果真的當了傳道人，會變成什麼樣子？人家會相信他所傳的福音與他詮釋的基督教信仰嗎？

陳韻琳：
　　我沒有覺得必不可行，只是我會比較希望，他如果真的做傳道人的話，永遠記得他不是總統、他是一個傳道人，我覺得這樣會比較好，因為總統跟傳道人是兩個完全不同的角色，而且我希望他如果做傳道人的話，千萬小心不要政治跟宗教掛勾，變成是一種官方的傳道人。
　　做傳道人最重要的是「捨已跟謙卑」，要替門徒洗腳，我覺得這與政治人物有太多不一樣，我不覺得李登輝就一定不能夠當傳道人，當然，他當傳道人，他的解經就要加強啦！他可能要更多的學習謙卑、捨己跟洗腳，還有不要像以前一樣，政治跟宗教常常混在一起，如果他做傳道人發生這些事情，我想我一定會不停地去點名批判他，因為我覺得當他成為傳道人之後，若是把很多政治的東西帶到傳道人的角色當中，其實對整個台灣基督教的環境是很不好的，所以我可能會一直不停的點名批判他，我仍舊會針對做個傳道人的立場，批判他這樣的角色扮演是不盡然合宜的。
　　可是我不會指摘他的敬虔，多少敬虔的人都做出很多跟政治掛勾的事情，他的出發點可能是想拓展神國的勢力，所以我會同情這件事情，我不會因為這樣覺得他不敬虔；但是如果他真的做了傳道人，卻不是一個敬虔人，而且不斷與政治掛勾，我就會一直批判他，盡我一切的力量批判，因為我覺得這個對整個基督教界不好。
採訪與企畫：徐千祐
整理：小猜

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