死刑议题访谈录（上）
- 主持人：徐明（台北国际之声「宗教周报」）
- 访问：
- 天主教教团秘书长 吴终源神父(以下简称吴)
- 辅仁大学若望保禄二世和平对话研究中心主任雷敦和神父(以下简称雷)
- 台南神学院兼任讲师 陈文珊女士(以下简称陈)
- 誊录：陈文珊
徐：千禧年在天主教是大赦年，教宗关于这方面也提出他的看法，在台湾地区特别是今年总统大选前后，单国玺枢机主教有见过陈水扁统总提出废止死刑的诉求，引起社会大众相当的瞩目。是否可以请您介绍一下，台湾地区主教团对政府提出废止死刑的重大事件有哪些。
吴：我们主要在四月十八日早上枢机主教自已去见总统当选人，提出希望废除死刑，或至少在今年大禧年不执行死刑，这是因为整个教会希望大禧年能有一个特别的庆祝。废除死刑是最后的理想，我们也了解到没有配套措施，还有目前台湾老百姓的接受度，都有相当的困难，所以我们就是提出至少在今年不执行死刑。这有前例，菲律宾已经在年初这么宣布，以后全世界的人权领袖都非当赞美。所以我们也希望在新总统就任的时候能够提升国家的形象，宣布至少今不执行死刑。总统也表达自已在担任太太立法委员助理的时候，也提过废止死刑的问题。后来大概总统也很细心，考虑到要立法院通过，那立法院方面也觉得这件事不是那么容易，所以最后就没有结果。
徐：除了枢机主教见总统外，是不是后来也见了其他政府官员，包含前些天面见法务部长陈定南先生，是否也有提出相关的诉求？
吴：是的。那是在九月世界受刑人日，教宗有关于狱政问题的文告，我们也将文告送给法务部长及总统。在见陈定南部长的时候，我们也顺便提到苏建和案。那他也特别表达这个问题非常复杂，需要最高法院驳回更审，法务部只是执行单位，也无法采取什么相关行动。所以，这方面也是需要其它司法程序的配合，相当不容易。而我们见总统时也提到教会在监狱牧灵方面的努力。我们教会也知道，这是一个长期的过程，特别需要教育老百姓，不是一天、两天就可以达到这个目的。因为大部分的老百姓还是认为维护社会治安是更重要的。可是实际上，维护社会治安不一定需要死刑。这需要教育及相关的配套措施。可能在明年六月辅仁大学准备办一个国际性的研讨会，对于废除死刑的议题，做进一步地研究讨论。
徐：从神父的解释，我们可以清楚意识到，废除死刑是整个天主教会，尤其是教宗，相当重视的一个议题。可否谈谈天主教会从什么时候开始有这样的想法，最主要的理由是什么？
吴：这应该是蛮现代的，是从现在这位教宗才开始提到的。在过去天主教也是赞成死刑的。在教会间也有这样的争议。现在随着政府制度、教育的进步，在文明的进展过程到了现在，为了阻挡罪恶的发生，应该是不能用这种比较原始的方法，来剥夺人的生命。毕竟这是不可挽救的处置。我们相信人总是可以改变的，我们希望能够有事后的救济，让人能够悔改，能够对所犯的过错有所补偿。所以站在人权的观点，对生命的尊重的观点，教会提出废止死刑的做法。当然，正义的原则，还有大家所关切的社会治安，是一定要维护的，但是在社会文明进步到这样程度后，是有办法用好的措施来取代死刑的。
徐：就中国文化的刑罚观点来看，废除死刑几乎是不太能够想像的做法。既便对天主教来说也是相当新的议题。您觉得台湾地区的天主教会，禀承着天主教整个神学的反省，在推动死刑的议题上，除了举办学术会议方面，还有什么配套措施是可以着力去做的？
吴：在中国，政治主要是采法家的立场。可是在道家是不赞成死刑的，比如说，老子便说「民不畏死，奈何以死惧之」。另外，孔子也说「刑期无刑」。废死刑并不是天主教单方面的努力，社会上有很多人权团体走在前面，很早就在推动废除死刑。我相信在佛教界也有很多人也很尊重生命，所以今后的工作不是天主教界自已在做，我们一定要结合社会上这些人权团体，还有其他重视生命的宗教，一起来为生命的尊严，为死刑犯的人权来努力。
徐：的确如神父所说，在社会上推动废除死刑的团体其实是非常多的。可是由于天主教在社会上的地位及影响力，由枢机主教所提出来的废死刑诉求，受到政府及社会更多的正视，这或许是台湾天主教对我们社会相当大的启发与贡献。
吴：谢谢。我们希望大家能一起努力，同时也祈祷事情能够早日成功。
徐：接下来我们请天主教英国藉神父若望保禄二世和平对话研究中心的主任雷敦和神父，从神学领域的反省方面，来同我们谈天主教推动废止死刑的想法究竟是怎样的。雷神父，可否请您谈一谈天主教开会建议枢机主教提出废止死刑诉求的过程。
雷：没有开会，只是有人来电询问主教团会谈些什么话题。我们说教会在此很关心苏建和的案子，另外，是废除死刑的问题。所以就问新总统可不可以讨论这两个问题。
徐：单枢机在跟总统谈过之后，第二天就成报纸头条，可否谈一谈天主教为何会特别注重死刑议题，以及苏建和案这三位死囚。
雷：天主教对这个问题的态度，基本上是从人权的角度去看。关于苏建和的案子，好像前几年所有主教均已提出是否有可能请求总统特赦。我们是觉得在法律程序方面，这个案子很明显有问题，但现在好像是很难处理，太过复杂，一般老百姓不容易了解为什么这个案子卡在这里不能动。所以，我就希望总统选举后可以特赦苏案三嫌。当然，目前还没有，但我们希望或许元旦，或类似这样的日子，政府可以提出一个解决的办法。
关于整个死刑的问题，基本上天主教并不是赞成死刑。我想应该分二部分来谈，第一，在理论方面，天主教还是允许有死刑，但实际上认为不需要。为什么有这个区别？假定现在有一个人进来要杀死你，我得要想办法保护你。如果唯一保护你的办法是把这个人杀死，那么我可以杀死他。当然，如果可以用别的不流血的办法救你的命，那么我不应该杀人。同样地，如果有人真的给社会很大的危机，那么那个时候社会可以保护自已，可以使用死刑。但为什么实际上不需要？因为现代的社会可以有比较好的狱政，也可以制定无期徒刑的法律。这样它便可以不必杀人，不需要判人死刑。况且判死刑会有一些其他的问题，譬如：有时候会错判。任何法庭，包括最完美的法庭，都会判错。问题是如果你错判一个无辜者，他已经死了，等到事后再发现这是不对，根本无法补偿他。
徐：神父你这样的谈法是站在法律实际的层面来谈，由于死刑在执行过程中可能没有效果，或可能会犯错，而主张在实务上可以不执行死刑，在原则上还是认为死刑是可以存在的。但现在在一些基督教的网站上，有些人对死刑问题做神学反省的时候，似乎会把整个死刑问题绝对化，认为基于基督信仰对生命的尊重，生命权不是可以为国家所剥夺的，它是属于更神圣的范围。所以从基督信仰或从圣经的原则推出来，应该是不能有死刑的。这个比较绝对化的看法，您的看法如何？
雷：我想在神学方面，反对所有死刑的看法是较新的主张。它基本的考虑是十诫所谓的「不可杀人」。这是古老的基本原则。既然如此，国家杀人不应该是理所当然的事，相反地，是不应该发生的事情。既便赞成死刑的人也一定会这样想。不然就太可怕了，一个政府可以随便杀人。所以才会有人主张政府不可以杀人。有一些人甚至会说，既便有一个杀人犯进来，我也不能为了保护自已或家人来杀人。可能有人有这样的想法。我很佩服这样的精神，但是不一定所有的人都会接受。大多数的人会认为，道德良心告诉我，我有责任保护我的家人或是其他的人免于杀害。同样，一个社会也应有这样的权利。但这样的权利应该是不得以的情况下，所以不应该是经常发生的事情。
徐：在全世界来说，普世天主教会是推动废止死刑运动的一个重要力量，由其是教宗若望保禄二世的大力提倡。您可否更完整、更具体地介绍天主教会对废除死刑的看法是怎样？
雷：基本上前几年整个教会出了新的要理本，也就是天主教要理，提到允许死刑。过了几年之后，修定本出来，大部分都没有什么变化，但是关于死刑的部分就变成更严格，主张废除死刑。这个改变主要有二个层面，一个是神学方面，神学家一直在反省人性尊严，现在的教宗本来是研究哲学，研究唯格主义，特别重视人的价值，所以他从哲学、神学的角度强调人生命的重要。另外一个是根据社会的发展，我们现在的社会不是游牧民族，更不是无法规划并掌握未来的，所以我们是可以提供其它的办法来保护社会，限制他人自由行动的。
徐：天主教教会在过去中世记宗教审判所的时代，也有处决异端、女巫等情事，教会也曾判处并执行死刑。到了现在天主教会基于神学考量及人道关怀要求废除死刑，您可否谈一下教会立场的转变，以及这种转变的意义？特别是您作为神职人员，您是否觉得这样的改变是否是因为教会在世俗社会中自我角色的定位有所转变？
雷：实际上，教会在死刑方面的态度有变化，这是很好的。一开始的时候，基督徒根本不曾考虑死刑问题，因为他们那时是被迫害的殉道者，没有任何政治力量。到了中世记，一般会判死刑的，不是教会自已的法庭，教会先判决一个人是否是异端，然后再把异端送到国家法庭，请国家的法庭判处死刑。不过，教会确实允许死刑的设立。教会态度的转变，可能由于对生死问题有不同的看法，也就是说，那时觉得永生是一定的，所有的人不是去天堂，便是去地狱，假定这个人犯了很大的罪，去天堂便有困难。如果我们判刑处死他，他便可以藉着死来赎罪，这样便比较可能去天堂。所以当时是这样的神学概念。现在我们看人的生命，虽仍旧相信永生、天堂和地狱，但是越来越觉得此世的生命是非常重要的。在约翰福音中，耶稣说，「我来是带给他们生命，而且是很丰富的生命。」这句关于永生的话语，不一定是指彼世的生命，也可以是指此世的。
徐：那么在台湾天主教是否有一个官方的组识或机构来推动废止死刑？
雷：没有特别的机构，枢机主教是主教团主席，他已经用主教团的名义提出这个建议。其它的就是其他不同的人在努力，像国际特赦组织，从开头就是反对死刑。国际特赦组识其中也有不少天主教徒，也非常赞成废止死刑的看法。
徐：神父您所负责的宗座和平对话中心跟这个运动的推行有什么样的关连？
雷：我现在负责若望保禄二世和平对话研究中心，这在辅仁大学成立已经四年了。我们是特别在推动人权及和平相关的议题。目前台湾重要的人权问题之一便是死刑。当然，这个问题已经存在有一段时间，但一直要到现在才可以讨论。此外，过去也不大有人感兴趣。现在有人有兴趣，但有兴趣的单位一般都是民间团体，他们是针对某一个案子，譬如最有名的例子――苏建和案。整体的讨论，目前没有人要做。所以我就说好，我们来做。我就邀请学者从国外、从本地一起来讨论。明年六月份我们会有这样的研讨会，来看看废除死刑在台湾的困难在哪里，需要做哪些步骤，需要什么样子法律的改革等等。
徐：您在推动台湾刑罚制度的反省或改革过程中，觉得有哪些点是应该突破的。
雷：我应该说，我是才开始做这样的反省，但我已经从报纸上面发现一般对这件事的反应是认为死刑是理所当然的，并没有认真地考虑。他们没有考虑到，第一，无辜者可能会被判死刑；第二，死刑不是别人所做的，而是我所做的。举例来说，假定我是佛教徒，我会主张不要杀生，并且非常严格地吃素，但同时却会赞成死刑。这是因为我没有意识到判死刑的是政府，而政府正是我的代表。所以政府判死刑，意思是我自已允许判人死刑，所以遭处决的人，是我杀的，我也是杀他的其中一人。如果台湾的人民意识到是我们，我自已、我的朋友，我的家人，实际上杀了这个人，这或许会让他们思考到，我们不要这样做。另外一件事情就是说，虽然人权现在变成很普及的一个字眼，但台湾过去没有人权教育，很多人并不是很清楚。因此有人会说，因为他杀了人，所以他不是人，所以我可以杀他。这就好像在中国大陆，只要政府认为某人是反革命分子，就会说反革命分子不是人，所以没有人权。关于这个问题，我会觉得应该回到孔子的正名思想来看，也就是说一个东西应该照它的名字来称呼它。如果你是人，那么无论你做了什么事情，你永远都是人，永远都应该享有人的尊严。这样一来，无论如何，社会不应该杀人。
徐：所以神父认为，台湾在推动废死刑过程中，最重要的阻碍应该是社会文化的问题。如果这样来考虑的话，废死刑是西方文化的思维，还是本来在东方文化中就有这样的元素，可以彼此对话、激荡，重新建立起中国文化这方面的价值出来？
雷：其实，清代的法律，虽也有死刑，但仍容许其他的方式来避免、来赎罪，用别的方法来代替，而且会询问得非常仔细。这个法律甚至到汉代都有。所以一般来说，中国并不是一个非常喜欢死刑的文化。另外，受到佛教慈悲精神的影响，新竹的城隍庙原来是行刑场，现在有观音菩隡的像在那边。我觉得这个现象后面的思想是慈悲的心。所以东方其实有这些根源。
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